Het Scannerforum
Frequenties => Overige => Topic gestart door: BramFris op 29 augustus 2010, 10:23:41
-
weet iemand wat er van scannen in Nederland wel mag en wat niet?
-
weet iemand wat er van scannen in Nederland wel mag en wat niet?
Artikel 139c Wetboek van strafrecht
1. Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft hij die opzettelijk en wederrechtelijk met een technisch hulpmiddel gegevens aftapt of opneemt die niet voor hem bestemd zijn en die worden verwerkt of overgedragen door middel van telecommunicatie of door middel van een geautomatiseerd werk.
2. Het eerste lid is niet van toepassing op het aftappen of opnemen:
1°. van door middel van een radio-ontvangapparaat ontvangen gegevens, tenzij om de ontvangst mogelijk te maken een bijzondere inspanning is geleverd of een niet toegestane ontvanginrichting is gebruikt.
2°. door of in opdracht van de gerechtigde tot een voor de telecommunicatie gebezigde aansluiting, behoudens in geval van kennelijk misbruik;
3°. ten behoeve van de goede werking van een openbaar telecommunicatienetwerk, ten behoeve van de strafvordering, dan wel ter uitvoering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002.
Artikel 441 Wetboek van strafrecht
Met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de derde categorie wordt gestraft hij die de inhoud of de strekking van hetgeen door middel van een onder zijn beheer staande of door hem gebruikt radio-ontvangapparaat is opgevangen en, naar hij redelijkerwijs moet vermoeden, niet voor hem of mede voor hem bestemd is, hetzij aan een ander meedeelt, indien hij redelijkerwijs moet vermoeden, dat dan openlijke bekendmaking van de inhoud of de strekking volgen zal en zodanige bekendmaking volgt, hetzij openlijk bekend maakt.
In Jip- en Janneketaal: je mag geen versleutelde berichten kraken. Je mag voor de rest alles ontvangen, maar je mag niet aan anderen vertellen wat de inhoud van de communicatie was.
-
Dus: hier op het forum zijn we formeel regelmatig in overtreding. ;)
-
Dus: hier op het forum zijn we formeel regelmatig in overtreding.
Wat dacht je van die online monitoren..................
-
139c WvS is in het leven geroepen ivm met C2000.
-
139c WvS is in het leven geroepen ivm met C2000.
WvS 139c is een stuk ouder dan C2000. Lees dit (http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article663727.ece/Hoge_Raad_geeft_hof_gelijk_in_zaak-Zwolsman) maar eens.
-
Op dat moment was artikel 139c WvS nog niet bekend gemaakt en werd er uitspraak gedaan op een oud artikel van de voormalige post en telegraafwet van 1904, welke voor het laatst is gewijzigd in 2006 en waarvan het deel over ontvangen van..... is overgenomen in artikel 139c WvS. In de oude wetgeving was het namelijk nog een overtreding en in 193c is het een misdrijf geworden tevens is het een soort van kapstok artikel geworden zoals artikel 5 WvW dat ook is.
-
Op dat moment was artikel 139c WvS nog niet bekend gemaakt en werd er uitspraak gedaan op een oud artikel van de voormalige post en telegraafwet van 1904, welke voor het laatst is gewijzigd in 2006 en waarvan het deel over ontvangen van..... is overgenomen in artikel 139c WvS. In de oude wetgeving was het namelijk nog een overtreding en in 193c is het een misdrijf geworden tevens is het een soort van kapstok artikel geworden zoals artikel 5 WvW dat ook is.
Ah, ok . Dank voor de uiteenzetting. :!:
-
dankjewel
-
1°. van door middel van een radio-ontvangapparaat ontvangen gegevens, tenzij om de ontvangst mogelijk te maken een bijzondere inspanning is geleverd of een niet toegestane ontvanginrichting is gebruikt.
Wat wordt aanzien als een "bijzondere inspanning"? En wat als een "niet-toegestane ontvanginrichting"?
-
Bijzonder inspanning is vaak "decoderen", maar dan niet heel makkelijk. P2000 lijkt me niet onder die term te vallen, het kraken van C200 uiteraard wel.
-
Ja, het kan maar beter duidelijk afgelijnd zijn als het een verschil maakt tussen legaal en illegaal. Dat moet je dus eerst weten vooraleer meteen boef-baf wordt gesteld dat scannerluisteren bij jullie mag.
-
Scannerluisteren mag gewoon. Een scanner kopen is geen bijzondere inspanning en een scanner is ook geen niet toegestane ontvangstinrichting. Zodra je echter versleuteling moet gaan doorbreken wordt het anders.
In Belgie is dat anders, dat klopt. Maar da's nog geen reden om jaloers te worden hoor. :P:lol::mrgreen:
-
Scannerluisteren mag gewoon. Een scanner kopen is geen bijzondere inspanning en een scanner is ook geen niet toegestane ontvangstinrichting. Zodra je echter versleuteling moet gaan doorbreken wordt het anders.
Het gaat erom dat ik zowel hier als in het België-topic simpele conclusies lees dat het mag of niet mag maar dat niemand mij schijnt te kunnen vertellen op wat men zich juridisch baseert om tot een sluitende conclusie te komen.
-
Het gaat erom dat ik zowel hier als in het België-topic simpele conclusies lees dat het mag of niet mag maar dat niemand mij schijnt te kunnen vertellen op wat men zich juridisch baseert om tot een sluitende conclusie te komen.
Dat is voor de doorsnee burger altijd het probleem. Tot een sluitende conclusie kom je nooit. Artikelen 139c en 441 WvS regelen het gebruik. In voorkomende gevallen ontstaat daarop jurisprudentie. Hoe meer jurisprudentie, hoe duidelijker de uitvoering van de wet vaak wordt. Heel kort door de bocht gezegd, weet je pas hoe het voor een bepaalde situatie is wanneer de rechter daarover een uitspraak heeft gedaan tot in hoogste instantie.
De zekerheid die velen zoeken krijg je dus feitelijk nooit.
René van Zon
-
... Heel kort door de bocht gezegd, weet je pas hoe het voor een bepaalde situatie is wanneer de rechter daarover een uitspraak heeft gedaan tot in hoogste instantie.
.....
Omdat het een steeds terugkerende vraag is heb ik mij de laatste dagen eens verdiept in die jurisprudentie.
In "hoogste instantie" kon ik bij de Hoge Raad één uitspraak (uit 2004) vinden die over de toepassing van artikelen 139c en 441 Sr gaan.
En wel deze: http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AM2362 (http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AM2362)
Hetgeen hier behandeld wordt sluit denk ik meteen ook aardig aan bij de vraag of je de opgevangen informatie ook mag gebruiken.
Het gaat dan met name om de conclusie van de Advocaat Generaal en wel de punten 2.5 t/m 2.7 van dat advies.
(De Advocaat Generaal geeft in bepaalde zaken ongevraagd advies aan de Hoge Raad. Je zou kunnen zeggen: ze zoeken van alles vooraf uit en geven dat als advies aan de Hoge Raad door)
Als punten 2.5 t/m 2.7 schrijft de Advocaat Generaal:
2.5. De stellingen onder a en b veronderstellen dat het afluisteren van het politieradioverkeer wettelijk niet geoorloofd is. Die veronderstelling is niet juist. Radiozenders mogen vrij worden beluisterd. [Eiseres] heeft in dit verband een beroep gedaan op art. 441 Sr. Dit artikel, ingevoerd bij wet van 23 december 1992, Stb. 1993, 33 (Wet computercriminaliteit), verbood niet de ontvangst maar wel bepaald gebruik van uit het radioverkeer opgevangen gegevens. Het artikel luidde toen:
"Met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de derde categorie wordt gestraft hij die de inhoud of de strekking van hetgeen door middel van een onder zijn beheer staande of door hem gebruikte radio-elektrische ontvanginrichting is opgevangen en, naar hij redelijkerwijs moet vermoeden, niet voor hem of mede voor hem bestemd is, hetzij aan een ander meedeelt, indien hij redelijkerwijs moet vermoeden, dat dan openlijke bekendmaking van de inhoud of de strekking volgen zal en zodanige bekendmaking volgt, hetzij openlijk bekend maakt, hetzij daarvan aantekening houdt, hetzij op enigerlei wijze gebruikt."(6)
2.6. Bij de inwerkingtreding van de (veeg-)wet van 12 april 1995, Stb. 227, zijn de woorden aan het slot van deze bepaling ("hetzij daarvan aantekening houdt, hetzij op enigerlei wijze gebruikt") komen te vervallen. In de memorie van toelichting wordt hieromtrent opgemerkt:
"De wijziging van artikel 441 in verband met de Wet computercriminaliteit (Stb. 1993, 33) heeft niet bedoelde neveneffecten. De vrijheid om etherverkeer te ontvangen wordt ingeperkt door artikel 139c, tweede lid, onder 1, in welk artikel dit ontvangen wordt verboden wanneer daartoe een bijzondere inspanning is vereist dan wel gebruik is gemaakt van niet-toegestane ontvangstapparatuur. Er is onvoldoende grond om in aanvulling daarop, wanneer wel legaal etherverkeer is opgevangen, het houden van aantekeningen of ander gebruik van de aldus opgevangen informatie te verbieden. De openlijke bekendmaking van deze informatie blijft verboden. Aan de vrijheid om inlichtingen te garen, als bedoeld in artikel 19, tweede lid van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (Trb. 1978, 177), wordt anders meer afbreuk gedaan dan strikt nodig is om de rechten van anderen te beschermen."(7)
Sinds de inwerkingtreding, 14 mei 1995, is het derhalve weer toegestaan gebruik te maken van gegevens die zijn verkregen via het afluisteren van het politieradioverkeer, mits gebruik wordt gemaakt van toegestane ontvangstapparatuur. In dit geding is niet gesteld of gebleken dat [verweerder] gebruik maakt van niet-toegestane ontvangstapparatuur.
2.7. Ook overigens valt niet in te zien waarom het hof aan het afluisteren van het radioverkeer door [verweerder] het door [eiseres] gewenste gevolg zou hebben moeten verbinden. Voor zover het politieradioverkeer de melding van het ongeval omvat, kan [verweerder] uit het bericht hoogstens opmaken dat op een bepaalde plaats een verkeersongeval of andere verkeersstremming heeft plaatsgevonden. Weliswaar kan [verweerder] hieruit begrijpen dat een dergelijk bericht het meldpunt van de stichting IMN activeert en daarmee het door IMN gecontracteerde bergingsbedrijf (in deze rayons: [eiseres]), maar daarmee is niet gezegd dat [verweerder] op een oneerlijke wijze concurrentie voert(8). De argumenten onder a en b gaan om deze reden niet op.
Lees vooral de hele uitspraak om de verbanden te zien.
Het enige dat hier nog onduidelijk blijft is de vraag wat anno 2010 "niet-toegestane ontvangstapparatuur" is.
Er wordt immers gesproken over "beluisteren" en de informatie via de hedendaagse "nullen en enen" kun je niet echt beluisteren noemen.
De gewenste zekerheid krijg je dus nooit, zoals eerder opgemerkt. Vergelijk je het echter met de Belgische situatie (zie viewtopic.php?f=8&t=19049 (http://www.scannerforum.nl/viewtopic.php?f=8&t=19049) waar Asterix900 wat spitwerk heeft verricht) dan kun je denk ik wel vaststellen dat het luisteren naar radioscanners in Nederland geen beperkingen kent.
René van Zon
-
De gewenste zekerheid krijg je dus nooit, zoals eerder opgemerkt. Vergelijk je het echter met de Belgische situatie (zie viewtopic.php?f=8&t=19049 (http://www.scannerforum.nl/viewtopic.php?f=8&t=19049) waar Asterix900 wat spitwerk heeft verricht) dan kun je denk ik wel vaststellen dat het luisteren naar radioscanners in Nederland geen beperkingen kent.
René van Zon
René, bedankt voor dit onderbouwd antwoord en de bijgeleverde link! Hiermee komen we al ergens. Het is in onze hobby niet altijd zo eenvoudig om de grens tussen wat nu in praktijk wordt gedoogd/toegelaten en wat niet, te trekken. Ik ben zelf vorige week de rechtsbib ingedoken en heb er een stapel relevante info opgezocht over hoe zus of zo te interpreteren. Als ik wat meer tijd heb, zal ik één en ander publiceren want van die leukerds bij het BIPT moet je ook niet veel verwachten. Mijn mails beantwoorden doen ze daar alvast niet...
-
... Ik ben zelf vorige week de rechtsbib ingedoken en heb er een stapel relevante info opgezocht over hoe zus of zo te interpreteren.
Was je ook al op de hoogte van de internet toegang tot de Belgische rechtspraak?
Zoek ik daar naar uitspraken rondom de wet van 13 juni 2005 dan kom ik via deze links:
http://www.belgielex.be/V2/belgiumlex/website/nl/ (http://www.belgielex.be/V2/belgiumlex/website/nl/)
en dan via het blauwe "ï"tje enz..
http://www.grondwettelijkhof.be/nl/rech ... ister.html (http://www.grondwettelijkhof.be/nl/rechtspraak/rechtspraak_register.html)
Daar kan ik dan kiezen voor: getoetste normen.
http://www.const-court.be/cgi/register_lex.php?lang=nl (http://www.const-court.be/cgi/register_lex.php?lang=nl)
Vul bij zoekterm(en) in: 13 juni 2005
en kies voor zoeken
Daar lijkt het dat er geen arresten zijn die over art 39 en verder gaan (zoals je toont in het andere item)
Ben benieuwd wat je zelf allemaal gevonden hebt.
Als ik overigens de tekst van de Belgische wet vergelijk met de Nederlandse dan valt mij op dat het luisteren in België alleen door daarvoor gelicenseerden mag. (art 39 " Niemand mag in het Rijk ...een zend- en/of ontvangtoestel voor radiocommunicatie houden ... zonder schriftelijke vergunning van het Instituut")
Erg extreem dus.
Wat "niet toegestane ontvangst apparatuur" in Nederland betreft, heb ik nog wel een eigen, niet juridisch onderbouwde mening.
Radio-ontvangst is voor mensen nimmer zonder hulp van ontvangst apparatuur mogelijk (alleen in de band van 1.000 tot 20.000 Hz en golflengtes rond de 500 nm lukt dat :wink:) Er zal in de overige gevallen altijd een omzetting van een signaal plaatsvinden naar voor de mens waarneembare signalen. De wijze van transport, analoog of digitaal doet er dan niet toe.
Ook het "oppoetsen" van een analoog of digitaal signaal tot een goed verstaanbaar of leesbaar signaal blijft dan toegestaan zonder dat sprake is van niet toegestane apparatuur. Immers zendamateurs mogen ook digitale informatie, of als zodanig verzonden informatie, van TTY over PSK tot het huidige D-Star, ontvangen. Dus die apparatuur is op zich toegestaan, nu wij in Nederland in de wet geen restrictie hebben naar personen met vergunning zoals in België.
En wat is en extra handeling door b.v. het decoderen? Het scheiden van een links- en rechts signaal uit een FM gemoduleerd signaal met stereo informatie is feitelijk ook een vorm van decoderen.
Ik opteer er dan ook voor dat de Nederlandse wetgever het er bij het handhaven knap moeilijk mee zal hebben om een grens te leggen vanaf wanneer er sprake is van niet toegestane apparatuur of waar de grens ligt bij het op een toegestane wijze hoorbaar of zichtbaar maken van de verzonden informatie voor privé gebruik.
Want over de overige vormen van openbaar maken indien de informatie niet voor hem bestemd is, is ook de Nederlandse wet duidelijk: Dat mag niet.
Het lijkt mij overigens ook een leuke zaak om als Europeaan de in Belgie geldende wetgeving te laten toetsen bij één van de Europese hoven. De Nederlandse is blijkbaar al aangepast door onterechte beperkingen. Maar zeker op basis van het vrije verkeer van mensen, goederen en wellicht ook informatie in de EU zou ook dat wel eens tot leuke arresten kunnen leiden.
René van Zon
-
Was je ook al op de hoogte van de internet toegang tot de Belgische rechtspraak?
Jazeker maar tijdens mijn juridische opleiding ben ik meer met http://www.juridat.be (http://www.juridat.be) gaan werken omdat het veel overzichtelijker is (via de tab 'Belgische wetgeving' vind je alles van wetteksten terug). Dergelijke online databanken zijn heel handig voor wetteksten maar rechtspraak en rechtsleer vind je nog altijd veel uitgebreider in boeken en tijdschrijften in de rechtsbib of de bib van, bijvoorbeeld, het departement ICT van de universiteit. Een noodzakelijke aanvulling bij dit alles zijn http://www.dekamer.be (http://www.dekamer.be) en http://www.senaat.be (http://www.senaat.be) met zeer goede zoekrobots om alle documenten te raadplegen die bij een wet tot stand zijn gekomen. Evenals de parlementaire vragen en antwoorden die één en ander kunnen verduidelijken.
Het lijkt mij overigens ook een leuke zaak om als Europeaan de in Belgie geldende wetgeving te laten toetsen bij één van de Europese hoven. De Nederlandse is blijkbaar al aangepast door onterechte beperkingen. Maar zeker op basis van het vrije verkeer van mensen, goederen en wellicht ook informatie in de EU zou ook dat wel eens tot leuke arresten kunnen leiden.
Daar zit je zeer juist. En dat heb ik al gecontroleerd :wink: Zoek maar eens op:
ARREST VAN HET EUROPEES HOF - 24 maart 1994 (1)
Niet-nakomen van verplichtingen door een Staat Â
Wetgeving die van toepassing is op zend- of ontvangtoestellen voor radioberichtgeving
In zaak C-80/92
Alleen lijkt dit alles weinig vruchten te hebben afgeworpen in de wetgeving. Enfin, het is een zeer complexe materie waarin ik mij de eerste keer verdiep maar ik zal eens eén en ander publiceren.
-
OK!
Bedankt voor jouw tips Asterix900. Ik blijf het onderwerp natuurlijk ook volgen.
René van Zon
-
mooi beginnende leeftijd voor scanner luisteraar succes :D
-
mooi beginnende leeftijd voor scanner luisteraar succes :D
dankjewel