Auteur Topic: PDW en USB  (gelezen 11225 keer)

0 leden (en 1 gast) bekijken dit topic.

Offline Remon

  • Top Lid
  • ****
  • Berichten: 1961
PDW en USB
« Gepost op: 5 januari 2008, 22:42:45 »
Wanneer ik in de bestanden kijk van de compoortdriver om PDW op XP te laten draaien, zie ik veel overeenkomsten met de gelijksoortige bestanden voor mijn USB naar RS232 adapter van Sitecom.

Nu is de PDW compoortdriver zodanig geschreven, dat deze alleen werkt met een echte compoort.

Misschien een leuk klusje voor een driverschrijver om de overeenkomsten naast elkaar te leggen waardoor de driver ook overweg kan met USB naar RS232 adapters?

Ik weet uit eigen ervaring dat drivers te foppen zijn. Zo zijn niet plug & play bluetoothstickjes waarvoor een bluesoleilstack nodig is, ook werkend te krijgen door een paar bestanden in Windows aan te passen zodat ze op de Windows bluetoothstack werken.

De drivers van een goed verkrijgbare en goedkope USB naar RS232 converter zijn hier te vinden:
http://www.sitecom.com/drivers_result.p ... ion=V2;001

Online Hunter

  • Beheerder
  • *****
  • Berichten: 7551
  • PE1RFR
Re: PDW en USB
« Reactie #1 Gepost op: 5 januari 2008, 23:35:02 »
Citaat van: "Remon"
Misschien een leuk klusje voor een driverschrijver om de overeenkomsten naast elkaar te leggen waardoor de driver ook overweg kan met USB naar RS232 adapters?

De grootste denkfout die jij (en vele anderen met jou) maken is dat er uit een hamcom modem geen RS232 komt.

Groeten, Peter.

Offline Remon

  • Top Lid
  • ****
  • Berichten: 1961
Re: PDW en USB
« Reactie #2 Gepost op: 6 januari 2008, 00:18:32 »
Maar communiceert wel met een RS232 poort die achterop PC's zit...

De kunst is om de aangepaste driver zodanig aan te passen, dat deze ook overweg kan met USB naar RS232 adapters.

Online Hunter

  • Beheerder
  • *****
  • Berichten: 7551
  • PE1RFR
Re: PDW en USB
« Reactie #3 Gepost op: 6 januari 2008, 00:18:59 »
Citaat van: "Remon"
Maar communiceert wel met een RS232 poort die achterop PC's zit

Ik ben ook geen expert op dit gebied, ooit heb ik wat uitleg hierover gekregen maar dat is alweer zo'n poos geleden dat ik het ok niet meer exact weet. Het komt erop neer dat zo'n convertor niet zomaar 2 stekkertjes met wat draadjes ertussen is. Er schijnt ook wat electronica in te zitten (chip ofzo) die wat signalen converteert. Zo'n adapter weet wat hij moet converteren, namelijk: RS232. Jij weet waarschijnlijk ook wel dat RS232 de meest gangbare standaard is voor seri ële datacommunicatie. Neem zo'n oud telefoonmodem, die communiceert volgens een vast protocol met de computer; RS232. Als het zo makkelijk was dat een hamcom modem dezelfde standaard zou uitspugen dan zou het leven van een "datadecodeerder" een stuk prettiger zijn. Een hamcom modem doet niets anders dan audioverschillen omzetten naar eentjes en nulletjes. Niet zomaar eentjes en nulltejes, maar een volcontin üe datastroom die door PDW eveneens volcontinu bemonsterd dient te worden op protocolsynchronisaties. Dat is sowieso al zoiets ontiegelijk aparts dat de meeste 'experts' die destijds beweerden een XP-driver "wel even uit de mouw te kunnen schudden" al spoedig met de staart tussen de benen afdropen...

We zitten nu met hetzelfde probleem Remon, of misschien wel ingewikkelder. Voor zover ik mij heb laten vertellen is het simpelweg niet mogelijk om die "onsamenhangende datastroom" die uit een hamcom modem komt, zomaar even om te zetten naar USB. Wat wel kan, is een hardwarematige aanpassing. Dat betekent dat er een hamcom modem met USB op de markt zal moeten komen, waardoor het modem al direkt op de juiste wijze met de PC kan communiceren. Nouja, communiceren is een groot woord, het zal eenrichingsverkeer blijven, maarja dat geldt in feite ook voor die USB geluidkaartjes, die kun je ook alleen voor input gebruiken, hetgeen +/- hetzelfde resultaat geeft. Wel zal PDW dan uiteraard de via USB ontvangen data moeten kunnen intepreteren, maar op dit punt wordt het dus een tweeledig probleem, het moeten ontwikkelen van een nieuw (USB) modem, en het aanpassen van de software.

Alsof 2 problemen niet genoeg zijn, hoe stem je deze 2 "problemen" op elkaar af? Hoe ontwikkel je iets wat je nog niet kunt testen? Hoe pas ik PDW aan zonder dat ik een werkend USB modem heb? Als we een USB modem hebben en PDW is aangepast en het blijkt niet te werken, zit het dan in de hardware of in de software? Zo'n ontwikkeltraject is lastiger dan je denkt, zelf heb ik al helemaal geen verstand van USB en zal dus iemand anders bereid moeten zien te vinden om hier tijd in te steken en wie gaat een USB modem ontwikkelen en wat mag dat dan wel niet gaan kosten?

Op veel fora en andere discussiemedia wordt van mening gewisseld over het al dan niet correct (kunnen) functioneren van USB<>RS232 converters, onderstaande link is er 1 van :

http://www.circuitsonline.net/forum/view/28437

Groeten, Peter.

Online Hunter

  • Beheerder
  • *****
  • Berichten: 7551
  • PE1RFR
Re: PDW en USB
« Reactie #4 Gepost op: 6 januari 2008, 00:26:31 »
Sorry Remon, maar er moet mij nog iets van het hart. Je hebt in mijn voorgaande betoog kunnen lezen dat er mensen waren die 'dachten' zomaar even een XP-driver te schrijven, totdat ze vastliepen op de data die uit een hamcom modem komt. Daar kan de gemiddelde programmeur geen pepernoot van bakken. Jouw reaktie is van dezelfde toon als al die mensen die destijds dachten "dat doe ik wel even". Als jij denkt dat ik nooit onderzoek heb gedaan naar de haalbaarheid van USB dan zit je er behoorlijk naast. Mocht je desondanks behoefte hebben aan een 'second opinion', be my guest maar hou ons wel op de hoogte  ;)

Groeten, Peter.

Offline Remon

  • Top Lid
  • ****
  • Berichten: 1961
Re: PDW en USB
« Reactie #5 Gepost op: 6 januari 2008, 00:46:00 »
Maar wat is het feitelijke verschil tussen een echte RS232 poort (op het moederbord) en de van een USB naar RS232 converter? Ik dacht geen, RS232 is RS232.

Of een hamcommodem nou een ongecontroleerde stream van bitjes naar een op een moederbord opgebakken RS232 poort stuurt, of naar een USB naar RS232 converter maakt niks uit, de gegevensstroom blijft hetzelfde.

De chipsetdriver van het moederbord, of de driver van de USB naar RS232 converter, koppelt beide apparaten aan bepaalde systeembronnen zodat het besturingssysteem met deze aangeboden informatie overweg kan. Een ingeplugte USB naar RS232 adapter gedraagd zich als een echte en volwaardige compoort.

Mijn haast antieke universeelmeter die op de PC aangesloten kan worden en de antieke 16 bit's software ARC780 (voor de Bearcat 780) kunnen beiden overweg met een Sitecom USB naar RS232 converter.

Dan een paar dingen op een rijtje, vanuitgaande van een NT (NT, 2000, XP, Vista) omgeving:

1) Compoort op het moederbord, chipsetdriver/Windows driver. PDW kan hier niet mee omgaan, omdat de driver geen constante ongecontrolleerde stream van bitjes ondersteund.
2) Herschreven driver die deze ondersteuning wel geeft, wordt in het geheugen geladen en communiceert direct met de chipset/systeembronnen, of simuleert een echt RS232 protocol wat wordt aangeboden aan de standaard driver in Windows.
3) USB naar RS232 converter driver die naar de chipset of naar de standaard Windows driver communiceert.

Kan je punt 2 en 3 combineren, dan zullen er een heleboel mensen zijn blijgemaakt!

Online Hunter

  • Beheerder
  • *****
  • Berichten: 7551
  • PE1RFR
Re: PDW en USB
« Reactie #6 Gepost op: 6 januari 2008, 00:59:56 »
Citaat van: "Remon"
Maar wat is het feitelijke verschil tussen een echte RS232 poort (op het moederbord) en de van een USB naar RS232 converter? Ik dacht geen, RS232 is RS232.

Inderdaad, je geeft het zelf al aan. RS232 is RS232. Dat is een communicatiestandaard. En wat zit er achterop jouw PC, een 'communicatiestandaard'??? In de volksmond wordt het inderdaad veelal "RS232 poort" genoemd, om de doodsimpele reden dat er in 99,9% van de gevallen ook RS232 overheen gaat. Maar zo'n poort is niets meer dan een "seri ële poort", waarover onder andere RS232 kan, en wringt hem nu juist de schoen.

Citaat van: "Remon"
Of een hamcommodem nou een ongecontroleerde stream van bitjes naar een op een moederbord opgebakken RS232 poort stuurt, of naar een USB naar RS232 converter maakt niks uit, de gegevensstroom blijft hetzelfde.

Pardon? Je weet ook dat de slew rate (snelheid van de wisseling van signalen) vast ligt in de RS232 standaard? Heb je enig idee wat de slew rate is die uit een hamcom modem komt? Die is undefined, dat hangt af van het netwerk wat gemonitord wordt...

Citaat van: "Remon"
De chipsetdriver van het moederbord, of de driver van de USB naar RS232 converter, koppelt beide apparaten aan bepaalde systeembronnen zodat het besturingssysteem met deze aangeboden informatie overweg kan. Een ingeplugte USB naar RS232 adapter gedraagd zich als een echte en volwaardige compoort.
Mijn haast antieke universeelmeter die op de PC aangesloten kan worden en de antieke 16 bit's software ARC780 (voor de Bearcat 780) kunnen beiden overweg met een Sitecom USB naar RS232 converter.

Dat is niet zo vreemd, want dan heb je het inderdaad over RS232 :-)

We kunnen wel blijven discussieren, maar ik heb zo'n vermoeden dat je er niet aan wilt. Stel de vraag eens op wat fora, maak ze duidelijk wat er uit een hamcom modem komt (dat is een essentieel gegeven) en dan ben ik benieuwd wat zij jou kunnen vertellen. Linkje wat ik eerder gaf al gelezen? Daar komen ook diverse problemen naar voren op het moment dat het signaal niet RS232-compatibel is.

Groeten, Peter.

Offline Remon

  • Top Lid
  • ****
  • Berichten: 1961
Re: PDW en USB
« Reactie #7 Gepost op: 6 januari 2008, 01:03:22 »
Waar ik eigenlijk op doel, is een driver in een driver. Dus de driver die bij PDW zit, waar ook drivers voor de meest gangbare USB naar RS232 converters zitten ingebakken.

Offline Remon

  • Top Lid
  • ****
  • Berichten: 1961
Re: PDW en USB
« Reactie #8 Gepost op: 6 januari 2008, 02:04:06 »
Toevoeging:

De huidige maker van de driver, wat zegt hij erover?

PS:

Denk dat een degelijke oplossing wel noodzakelijk is, aangezien er steeds meer problemen bij komen terwijl wonderwel het aantal gebruikers terugloopt. (ik zit noodgedwongen met een "oude" versie van PDW omdat ik vermoed dat er teveel code is geknipt bij het verwijderen van de HTML functionaliteit, met problemen op filtergebied en zelfs crashes tot gevolg)

Op een bepaald moment heeft niemand meer een computer (desktop of laptop) met een RS232 poort en valt er een heel stuk van onze hobby weg doordat de software niet met zijn tijd mee gaat.

De meest complexe of achterhaalde toepassingen gaan met de tijd mee qua programmatuur, doordat er meer dan één ontwikkelaar mee bezig is. Denk dan aan grote opensource projecten (voor en door de liefhebbers) die vaak hele goede oplossingen en toepassingen opleveren.

Online Hunter

  • Beheerder
  • *****
  • Berichten: 7551
  • PE1RFR
Re: PDW en USB
« Reactie #9 Gepost op: 6 januari 2008, 06:02:56 »
Citaat van: "Remon"
ik zit noodgedwongen met een "oude" versie van PDW omdat ik vermoed dat er teveel code is geknipt bij het verwijderen van de HTML functionaliteit, met problemen op filtergebied en zelfs crashes tot gevolg

Kijk eens op de website hoeveel downloads er zijn geweest. Daarnaast heb ik een aardig leger testers die alle opties van PDW ondersteboven keren. De door jou genoemde problemen zijn bij mij nog niet gemeld. Tenzij je doelt op het eerdere probleem van tekstfilteren, maar dat is volgens mij alweer verholpen. Daarnaast had dat voor zover ik weet geen crashes tot gevolg, hij filterde gewoon niet goed.

Groeten, Peter.

Offline RenWvZ

  • Gevorderd Lid
  • ***
  • Berichten: 309
Re: PDW en USB
« Reactie #10 Gepost op: 6 januari 2008, 19:01:38 »
Remon, ik moet mij scharen achter de stelling van Peter.
Zelf was ik ook erg kritisch en heb Peter al eens gewezen op de uitstervende COM-poort. Daarom ben ik zelf ook gaan zoeken naar oplossingen. Maar die zijn er niet.
Zodra je een RS232 naar XXX device gaat gebruiken bieden die een RS232 protocol aan en géén datastroom op CTS (+DCD en DSR 4-level) zoals een FSK- of Hamcom modem doet. De TX en RX lijnen worden niet eens gebruikt!
Dergelijke hardwareverbindingen moeten zelfs vaak worden ingesteld op een vaste baudrate en dan gaat het dus al helemaal mis. Een voorbeeld: ik gebruik een RS232 -DCE naar BT en weer van BT naar DTE-RS232 link voor het galvanisch gescheiden aansturen van mijn Transceiver. (BT- Bluetooth) Dat is een 100% RS232 verbinding die alle grapen en grollen van RS232 aankan. Serieel netwerk, VAG com (autodata) naar een ODBII interface enz...
Maar zet ik mijn FSK modem eraan dan reageert hij nergens op.

Aan de softwarekant is het nog moeilijker. De PDW VXD sampelt vrij autonoom de stuursignalen die van de UART worden gebruikt heb ik begrepen. Verder niet. De UART doet waarschijnlijk wel wat met die datastroom maar dat is niet relevant. Hij mis(ge)bruikt de UART eigenlijk.
Bij NT georienteerde systemen is dat zelfs nog moeilijker (PDW Slicer) omdat daar geen directe toegang tot de UART wordt gegeven naar ik begrijp.

Ik ben toen maar overgestapt op een USB soundcard en de geluidskaart interface van PDW. Die werkt prima.

Wil je het via een directe USB oplossen moet dus zowel aan de hardware kant een oplossing vinden voor het volgens USB protocol aanbieden van de datastroom en het dan aan de softwarekant zo aan PDW kunnen aanbieden dat die er wat van kan maken.
Als een USB apparaat moet worden ontwikkeld, of een bestaand apparaat van een USB interface moet worden voorzien, dan vereist dit nogal wat ontwikkel inspanningen en veel gedetaileerde kennis van de USB specificaties en van Windows!

René van Zon

Offline Discriminator

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 4903
  • Rene - Rotterdam
    • https://www.discriminator.nl
Re: PDW en USB
« Reactie #11 Gepost op: 6 januari 2008, 19:44:11 »
Citaat van: "RenWvZ"
Wil je het via een directe USB oplossen moet dus zowel aan de hardware kant een oplossing vinden voor het volgens USB protocol aanbieden van de datastroom en het dan aan de softwarekant zo aan PDW kunnen aanbieden dat die er wat van kan maken.
Als een USB apparaat moet worden ontwikkeld, of een bestaand apparaat van een USB interface moet worden voorzien, dan vereist dit nogal wat ontwikkel inspanningen en veel gedetaileerde kennis van de USB specificaties en van Windows!

Een mogelijke oplossing is een (PIC-)processor het audiosignaal te laten bemonsteren, dit in RS-232 pakketjes te verpakken en het zo aan een seri ële poort (echt of via USB-serieelconverter) aan te bieden. Peter, kunnen we hier eens wat over brainstormen?

Online Hunter

  • Beheerder
  • *****
  • Berichten: 7551
  • PE1RFR
Re: PDW en USB
« Reactie #12 Gepost op: 7 januari 2008, 02:11:29 »
Citaat van: "Discriminator"
Een mogelijke oplossing is een (PIC-)processor het audiosignaal te laten bemonsteren, dit in RS-232 pakketjes te verpakken en het zo aan een seri ële poort (echt of via USB-serieelconverter) aan te bieden. Peter, kunnen we hier eens wat over brainstormen?

Stiekum was ik al in afwachting van een reaktie van jou :-)
Ik sta overal voor open René, dus kom maar op.

Groeten, Peter.

Offline RenWvZ

  • Gevorderd Lid
  • ***
  • Berichten: 309
Re: PDW en USB
« Reactie #13 Gepost op: 7 januari 2008, 10:33:38 »
Citaat van: "Discriminator"
Een mogelijke oplossing is een (PIC-)processor het audiosignaal te laten bemonsteren, dit in RS-232 pakketjes te verpakken en het zo aan een seri ële poort (echt of via USB-serieelconverter) aan te bieden.

Maar dat zal dan toch niet werken met de bestaande VXD of slicer? Want feitelijk doe ik dat met m'n BT verbinding.
En het bemonsteren lijkt heel erg op de bestaande oplossing via de geluidskaart. (ook een USB kaart!) Waarom er dan weer een RS232 signaal van maken?

René van Zon

(gebruik maar mijn hele naam om verwarring te voorkomen  ;) )

Offline Discriminator

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 4903
  • Rene - Rotterdam
    • https://www.discriminator.nl
Re: PDW en USB
« Reactie #14 Gepost op: 7 januari 2008, 11:31:43 »
Citaat van: "RenWvZ"
Maar dat zal dan toch niet werken met de bestaande VXD of slicer? Want feitelijk doe ik dat met m'n BT verbinding.

Nee, dat kan met standaard RS-232 procedures. PDW moet dan wel worden aangepast. Daarover ben ik met Peter in discussie.

Citaat van: "RenWvZ"
En het bemonsteren lijkt heel erg op de bestaande oplossing via de geluidskaart. (ook een USB kaart!) Waarom er dan weer een RS232 signaal van maken?

Goede vraag. In principe zou de geluidskaart even goede resultaten moeten kunnen geven als een seri ële poort met 2-level interface. Toch merk ik een kwaliteitsverschil. Wellicht dat Peter hier wat zinnigs over kan roepen?